Ez a szócikk a 2016-os év „Az év szócikke” versenyének Jelenkori közéleti témák kategóriájában az év legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg.
Mérföldkövek a cikk életútján Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény Jelenlegi státusza: jó szócikk
2016-os magyarországi népszavazás tennivalók szerkeszt · történet · figyel · frissít Emma Graham-Harrison: ‘They’ve brought evil out’: Hungary’s poll on migration divides a nation (angol nyelven) (HTML). The Guardian, 2016. szeptember 17. (Hozzáférés: 2016. szeptember 19.) Suvi Turtiainen: ”Tiesitkö? Tavallinen unkarilainen näkee elämässään enemmän ufoja kuin siirtolaisia” – Unkarin kansanäänestys käynnisti kylttien sodan (finn nyelven) (HTML). HS, 2016. szeptember 8. (Hozzáférés: 2016. szeptember 19.) Pablo Gorondi: Hungarian anti-migrant campaign picks up speed ahead of vote (angol nyelven) (HTML). The Washington Post, 2016. szeptember 2. (Hozzáférés: 2016. szeptember 19.) Hungary prepares for anti-refugee referendum (angol nyelven) (HTML). Euronews, 2016. szeptember 7. (Hozzáférés: 2016. szeptember 19.) 송고시간: "난민보다 차라리 UFO 많이 볼 듯"…헝가리에 풍자 캠페인 등장 (koreai nyelven) (HTML). Yonhap, 2016. szeptember 18. (Hozzáférés: 2016. szeptember 7.) 헝가리 법원, '꼬리 두 개 달린 개' 정당 인정…등록 허가 (koreai nyelven) (ASPX). Jtbc, 2016. szeptember 11. (Hozzáférés: 2016. szeptember 19.) ¿Es el humor la mejor arma contra la nueva ola de nacionalismo xenófobo en Europa? (spanyol nyelven) (HTML). Eldiario, 2016. január 13. (Hozzáférés: 2016. szeptember 19.)

Ez a cikk egyike a jó szócikkeknek, így a Wikipédia minőségi szócikkei közé tartozik.

Ez jó így? Így kell ennek megjelennie? – Neo ^vita 2016. szeptember 12., 14:44 (CEST)Válasz

Javítottam. – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 12., 15:15 (CEST)Válasz

Sziasztok! Bokros Lajos és a pártja a Modern Magyarország Mozgalom is ellenzi a népszavazást. Az interneten olvastam, hogy Bokros Lajosék bojkottálással buzdítják a népet, hogy ne menjenek el szavazni. Ha ti is olvastátok, akkor rendben van, mert Bokros Lajosék ellenzik a kvóta népszavazását, és azt mondták hogy maradjanak otthon és bojkottálják a népszavazást. – ViceCity343 ^vita 2016. szeptember 12., 15:29 (CEST)Válasz

Megtaláltam a cikket, itt van. https://www.facebook.com/momapart/photos/a.297480243717966.1073741827.297478653718125/905255466273771/?type=1&theater

A Facebookon láttam, és ez igaz! – ViceCity343 ^vita 2016. szeptember 12., 15:31 (CEST)Válasz

Beírtam. – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 12., 15:44 (CEST)Válasz

Köszi! – ViceCity343 ^vita 2016. szeptember 12., 15:57 (CEST)Válasz

Egyre fokozódó riadalommal nézem cikk bevezetőjét, azon belül is a második mondatot, amely a referendum célját taglalja. Ez a mondat -- elsősorban Neo szerkesztései nyomán -- mára 72 szavassá bővült, és mire a végére ér az ember, az elejére már nem is emlékszik. Az értelemzavaró szószátyárságon túlmenően szembeötlőek ennek a mondatnak a nyelvi hibái is: Néhány kevésbé releváns szót eltávolítva előtűnik a mondat váza, miszerint „A referendum célja (...) egyrészt Magyarország megvédése, másrészt, (...) hogy megakadályozzák az (...) EB (...) határozatát.” Látható, hogy az egyes számú alanyhoz (célja) szerencsétlen módon többes számú állítmány (megakadályozzák) kapcsolódik. Szemantikailag az is megkérdőjelezhető, hogy egyáltalán van-e értelme egy EB-határozat megakadályozásáról beszélni, és nem inkább az EB-határozat bevezetésének megakadályozásáról van-e szó.

Szerintem a bevezető feladata az lenne, hogy tömören összefoglalja a referendummal kapcsolatos legfontosabb információkat: ismertesse a referendum tárgyát, a feltett kérdés szövegét, a referendum időpontját, helyét és a megkérdezettek körét. A bevezető szempontjából lényegtelen, hogy ki választotta ki az időpontot, hányadik népszavazás ez, és hogy miben különbözik Orbán Viktor véleménye a KDNP-étől.

A semelegesség szempontjából külön szeretném, ha ügyelnénk arra, hogy ne keverjük össze a népszavazás célját a tárgyával. A referendum tárgya az, hogy akarjuk-e, hogy a Parlament hozzájárulása nélkül Magyarországra telepítsenek külföldieket. Erről aligha lehet vitatkozni: feketén-fehéren ez áll a szavazólapokon. A referendum célja ezzel szemben vélemény kérdése. Van, aki szerint a referendum célja a haza megvédése, a bűnözés megelőzése, a nemzeti identitás megőrzése. Mások szerint a referendum célja az idegengyűlölet legitimálása, a kormány népszerűségének növelése, a Jobbik háttérbe szorítása, a baloldal szétzilálása, a közfigyelemnek az ország valós problémáiról való elterelése. Ezek a vélemények mind tárgyalást érdemelnek a cikkben, de a bevezetőbe terjedelmi korlátok miatt nem illenek bele.

Javaslom a következő bevezető-szöveget:

A 2016-os magyarországi népszavazás 2016. október 2-án Magyarországon és a külképviseleteken megrendezendő országos referendum, amelyen a szavazójogosult magyar állampolgárok a következő kérdésről nyilvánítanak véleményt: „Akarja-e, hogy az Európai Unió az Országgyűlés hozzájárulása nélkül is előírhassa nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését?” Az érvényes szavazatok a kérdésre egyértelmű igennel vagy nemmel válaszolnak; a népszavazás akkor eredményes, ha a szavazójogosultak több mint fele érvényesen szavaz.

Ezzel értelemszerűen feleslegessé válna a Kérdés szakasz, a referendum célját pedig a cikktörzsben lehetne fejtegetni. Vélemények?

Malatinszky ^vita 2016. szeptember 13., 17:10 (CEST)Válasz

Szia Malatinszky! Bár alapvetően hasznosnak vélem az észrevételed, (valszeg. a többszörösen összetett mondatok zavarnak, ez másokat is zavarhat) de szerintem tévedsz 1-2-dologban! Ezt a bevezetőt nagyrészt nem én írtam. Én csak kiegészítettem. Egyrészt azzal, hogy mi az eredeti határozat nevének fordítása, és azzal, hogy hogyan nevezik azt a kezdeményezők. (Ez teljesen alap információ egy ilyen esetben.) A "kényszerbetelepítés", és a "kötelező betelepítési kvóta", annyira sokszor olvasható a sajtóban és elhangzik a TV-ben, hogy elég fura lenne ha pont itt hagynánk ki. Beleraktam, továbbá azt, hogy mikor született ez az EB-határozat,(ez alap) + az EB- határozatról szóló sajtóközleményének forrását is. (Ez is alapvető, hogy benne legyen a források között. Hogy volt ilyen és az is, hogy mikor. Ez fontos, nem szeretném, hogy törölve legyen.) Ez utóbbival kapcsolatban az is fontos, hogy ők (az EB- tagjai) hogyan nevezik ezt a határozatot, ez az "Újraelhelyezés és újratelepítés" (Relocation and Resettlement). Kicsit magyartalan, de ezeknek nincs pontos magyar megfelelőjük. Ezen túlmenően az, hogy Orbán Viktor Magyarország miniszterelnöke, és a népszavazás fő kezdeményezője szerint mi a népszavazás célja, túlságosan jelentőségteljes infó, ahhoz, hogy töröljük. Nem tudok jó indokot elképzelni a törlésére. Tévedés továbbá, az egyes-többes számmal kapcsolatos észrevételed, ugyanis ha elolvasod újra ezt a részt, akkor láthatod: "A referendum célja Orbán Viktor szerint egyrészt Magyarország megvédése, másrészt, e mellett általánosan a kezdeményezők szerint az, hogy megakadályozzák....." Tehát a többesszám a kezdeményezőkre vonatkozik. Ebből én az Orbán Viktor-os idézetet írtam, ami szó szerinti idézés, a híradóból. Lásd a csatolt videóhivatkozást. Az igaz, hogy ez így túl hosszú lett. (Tőlem szét lehet bontani több mondatra, ha valaki meg tudja csinálni jól.) Amúgy a bevezetővel kapcsolatos Wiki. irányelvek szerint a bevezetőnek az egész szócikk lényegét megfelelően össze kellene foglalnia, nem csak a szűk értelemben vett tárgyát. Tehát e szerint, nem csonkolni, hanem inkább még bővíteni kellene a bevezetőt. Az angol Wikiben (lehet hogy itt a magyarban is) még olyan sablonnal is találkoztam ami azt írja "ez a bevezető nem foglalja össze megfelelően a szócikk tartalmát." Tehát ezekhez az irányelvekhez itt ugyanúgy tartanunk kell magunkat, ezért ellenzem a bevezető csonkítását. Inkább további bővítését javaslom. (Többszörösen összetett mondatok helyett természetesen egyszerűbb mondatokkal.) – Neo ^vita 2016. szeptember 13., 18:15 (CEST)Válasz

Időközben szétbontottam mondatokat, és csökkentettem a szöveg bonyolultságát, de egy ponton túl ezt szerintem nem lehet tovább fokozni, mert egy politikai, jogi, európai-jogalkotással kapcsolatos szöveg, egyszerűsítésének megvannak a maga korlátai.– Neo ^vita 2016. szeptember 13., 18:54 (CEST)Válasz

Látom, hogy próbálkoztál a 72 szavas mondat felbontásával. Az eredmény szerintem nyelvi szempontból továbbra is nagyon sok kívánnivalót hagy maga után. Továbbra is úgy gondolom, hogy túl sok mellékes információt próbálsz belegyömöszölni abba a jobb sorsra érdemes bevezetőbe. Ezeknek az adatoknak a nagy része a cikk egyéb szakaszaiba való. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 13., 19:09 (CEST)Válasz

Lásd, hogy miről beszéltem, itt vannak a bevezetőről szóló irányelvek: Wikipédia:Bevezető "A jó bevezető olyan, mint egy önálló, kerek szócikk. Összefoglalja a leglényegesebb dolgokat a szócikk témájáról." Miért javaslod ezzel szemben, hogy a bevezető kizárólag a szócikk szűkszavú tárgyának leírását tartalmazza? (A nyelvhelyességgel kapcsolatos hiányosságokra való hivatkozás nem jó kifogás arra, hogy ne tartsuk be ezt az irányelvet.) Ebből következőleg a bevezetőnek részben ismételnie kell, a szócikk tartalmát, tehát nem jó az a logika, hogy "amit átrakunk a bevezető alatti cikkszakaszba, az nem kell a bevezetőbe." Tudom, hogy nekünk (magyaroknak) szokatlan, hogy a cikk elején foglaljuk össze a lényeget, (bár ma már Magyarországon is elvárás a rövid összefoglalás a cikkek elején) de az angolban ez főleg szakmai cikkekben szokás és "Abstract"-nak nevezik. Tehát én már elmondtam, hogy mit gondolok, most már olyan, nálam bölcsebb- harmadik személy meglátását várom, mint (pl.@Rlevente:), akinek a hozzászólására valószínűleg akkor is számíthatnánk, ha nem teggeltem volna be itt a nevét. :) (Mivel sokat szerkeszti ezt a szócikket.)– Neo ^vita 2016. szeptember 13., 19:41 (CEST)Válasz

Pontosan azt hiányolom a bevezetőből, hogy a szócikk témájáról a leglényegesebb dolgokat foglalja össze. Ezzel szemben a bevezető pillanatnyilag nem tartalmazza azt a lényeges információt, hogy mi is az a kérdés, amit a szavazók eldöntenek majd, tartalmazza viszont azt az eléggé sokadrangú információt, hogy Azt a mutatót mely a befogadásra szánt migránsok arányszámának meghatározására használnak, kvótának, vagy „kötelező betelepítési kvótának” neveznek.

Mindettől független probléma az, hogy a bevezető súlyos nyelvhelyességi nehézségekkel küzd; az ilyesmire is példa a fenti dőlt betűs mondat, amely pillanatnyilag szó szerint így szerepel a cikkben.

A semleges tárgyalás töretlen híveként azt is nehezen tudom elfogadni, hogy a bevezető terjedelmesen taglalja, hogy Orbán Viktor és eszmetársai szerint mi a népszavazás célja, de egy szó sem esik az ellentétes véleményekről (amelyeket fentebb vázoltam). Malatinszky ^vita 2016. szeptember 13., 20:01 (CEST)Válasz

Szerintem meg pont az a lényegtelen részletkérdés, hogy a választáson feltett kérdésnek pontosan mi a szövege. Azt írod "ismertesse a referendum tárgyát". Ez ismertetve van. Pont ezzel szívunk itt, hogy megpróbáltuk minél pontosabban megfogalmazni ezt. Ezt ennél jobban te hogyan tudod megfogalmazni másképp, ahhoz képest ahogy jelenleg van? Ezek, amiket még javasolsz szintén nem valók a lényeg tömör összefoglalásába: "Az érvényes szavazatok a kérdésre egyértelmű igennel vagy nemmel válaszolnak;" - ez tök evidens. Kinek nem az? Na ez volna a felesleges szószaporítás. Javaslod még: a népszavazás akkor eredményes, ha a szavazójogosultak több mint fele érvényesen szavaz. - ez szintén nem való a bevezetőbe. Mikor érvényes egy szavazás, mikor nem, ezek általános infók, minden népszavazásra igazak. De nézd meg a többi 6-ot: Magyarországi népszavazások azokban sincs benne a népszavazási kérdés pontos szövege, és a többi részletkérdés sem, amiket javasolsz. Akkor azok is mind rosszak és mindet ki kéne javítani szerinted? – Neo ^vita 2016. szeptember 14., 00:00 (CEST)Válasz

 megjegyzés Nem szeretnék udvariatlan lenni, ezért megválaszolom a fenti kérdéseidet, felvetéseidet, de aztán ebből a témából ki is szállnék, mert mást, úgy tűnik, nem érdekel a bevezető állapota, téged szemmel láthatólag nem tudlak meggyőzni, szerkesztési háborúba meg nem akarok belemenni. Tehát, sorban haladva:

• Veled ellentétben úgy gondolom, egy referendum egyik leglényegesebb tényezője az, hogy mit kérdez a szavazóktól. Ennek megfelelően a referendum tárgyát szerintem a jelen esetben azzal lehet a legjobban ismertetni, hogy leírjuk, mi is a kérdés, ami a szavazólapon lesz.
• Ezzel szemben a te jelenlegi megfogalmazásodban a referendum tárgya helyett az szerepel, hogy Orbán Viktor és eszmetársai mit mondanak arról, hogy mi a népszavazás célja. Szeretném, ha elgondolkodnál a kettő közötti különbségen: az én megfogalmazásom objektíven közli, hogy miről fogunk szavazni, a tied ehelyett azt ismerteti, hogy a kormányoldal szerint milyen eredménye lesz a „Nem” oldal győzelmének (ha a népszavazás eléri a célját, akkor Magyarország meg lesz védve illetve az EB-határozat nem lesz bevezetve). Ezek persze kétségtelenül említést érdemelnek a cikkben (együtt azzal, hogy mások szerint milyen más célja van a népszavazásnak), de terjedelménél fogva ez nem fér el a bevezetőben.
• Az érvényes szavazatok a kérdésre egyértelmű igennel vagy nemmel válaszolnak -- ezt valóban kihagyhatjuk a bevezetőből.
• A népszavazás akkor eredményes, ha a szavazójogosultak több mint fele érvényesen szavaz -- ez a szememben az egyik legfontosabb információ a bevezetőben. A közvéleménykutatások alapján világos, hogy a leadott érvényes szavazatok túlnyomó többsége „Nem” lesz. A népszavazás egyetlen nyitott kérdése az, hogy érvényes lesz-e. Ebből a szempontból pedig egyáltalán nem közömbös, hogy mi az érvényesség feltétele. Az érvényesség feltétele pedig megváltozott az Alaptörvény bevezetésével (a régi alkotmány sokkal kedvezőbb lett volna Orbánéknak). A szememben tehát ez a mondat kulcsfontosságú része a bevezetőnek.

Ahogy fentebb írtam, a vitát én most befejezem. Ha a fentiekből valamit megfontolásra érdemesnek találsz, akkor jó; ha nem, az se nagy baj. Annak mindenesetre örülök, hogy legalább a legbántóbb nyelvi hibák egy részét kijavítottad a bevezetőben. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 14., 14:53 (CEST)Válasz

Mivel tegnap nem voltam gépközelben, csak most tudok érdemben reagálni. A többi népszavazásos cikk megtekintése után az a véleményem, hogy ennek a cikknek valóban túl hosszú, bonyolult és egyoldalú a bevezetője. Elegendő lenne néhány mondat a népszavazás tárgyáról és időpontjáról, okt. 2. után pedig a számszerű eredményekről. Minden más a 'Háttere' vagy az 'Előzmények' szakaszba való. Én magát a kérdést sem írnám ide szó szerint, a többi szócikkben sem a bevezetőben szerepelnek a kérdések, hanem később. – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 15., 09:18 (CEST)Válasz

A déli határzárra való hivatkozás aztán meg végképp nem kell a bevezetőbe. – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 15., 09:35 (CEST)Válasz

Egyetértek, töröltem.– Neo ^vita 2016. szeptember 15., 11:49 (CEST)Válasz

És a többivel is egyetértesz, amit egy bekezdéssel feljebb írtam? – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 15., 11:52 (CEST)Válasz

Részben igen, részben nem, próbáltam táblázatba foglalni, nem tudom mennyire lehet ide táblázatot beszúrni.

– Neo ^vita 2016. szeptember 16., 19:24 (CEST) Sok mindent kiszedtem belőle az utóbbi időben,(a fenti vita végett, illetve a kompromisszumra-törekvés kedvéért) csak azt nem tudom, hogy hogyan lesz ebből így egy, a Wikipédia irányelvei szerinti, jó bevezető "ami olyan, mint egy önálló, kerek szócikk"? Főleg akkor ha csak "a népszavazás tárgyáról és időpontjáról" fog szólni, ahogyan javasoltad.– Neo ^vita 2016. szeptember 17., 12:23 (CEST)Válasz

Úgy tűnik, nagyon nem érted, mi a problémánk ezzel a bevezetővel, különösen a semlegességével. Amíg nem tudod megkülönböztetni valaminek a tárgyát és a célját, addig nincs értelme tovább vitázni. – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 17., 17:26 (CEST)Válasz

@Rlevente:) félreérted, meg tudom különböztetni, de ha ez a mondat úgy van megfogalmazva, hogy egyben benne van a célja és a tárgya is, az nem azt jelenti, hogy nem tudom megkülönböztetni, hanem azt, hogy mindkettő benne van. "A referendum alapvető célja a kezdeményezők szerint az, hogy megakadályozzák az Európai Bizottság (EB), 2016 május 18-án létrejött, migránsok újraelhelyezését és újratelepítését célzó határozatát". - A tárgya a határozat (amiről szavazni fogunk), hogy ezt akarjuk e, vagy sem. A másik mondat a kvótáról szól: "Azt a mutatót, amelyet az áttelepítésre szánt migránsok arányszámának meghatározására használnak, kvótának vagy „kötelező betelepítési kvótának” nevezik" -ez szintén a tárgya, mert benne is van a szavazásnak (egyik) megnevezésében, hogy "kvótareferendun". A semlegességi problémát eddig nem említetted, illetve nem fejtetted ki. Így nehéz amúgy lekövetni, hogy mit szeretnél, ha elvont fogalmakról írsz, a nélkül, hogy konkrétan leírnád, hogy melyek az általad kifogásolt mondatrészek. És arra miért nem válaszoltál, hogy miért nem kell figyelembe venni a Wikipédia azon irányelveit amik arról szólnak, hogy milyen a Wikipédia szerinti jó bevezető "ami olyan, mint egy önálló, kerek szócikk". Ezt, most miért nem számít, miért nem kell betartani? – Neo ^vita 2016. szeptember 17., 17:46 (CEST)Válasz

@Rlevente:) a semlegesség érdekében, mindig bele kell írni a cikkbe az ellentétes nézőpontokat. (Mondjuk jó volna ha valaki jól összefoglalná az ellentétes nézőpontokról szóló szakaszok lényegét.) De addig nincs értelme elkezdeni a bármivel való további bővítést, amíg törölni akartok belőle, és arról vitatkozunk, hogy töröljük vagy sem az általad meg nem határozott, (ki tudja melyik?) részeket. – Neo ^vita 2016. szeptember 17., 18:03 (CEST)Válasz

Támogatom Malatinszky megfogalmazását.

A jelenlegi bevezető súlyosan POV. például a nyegle, tiszteletlen, nem lexikonba való "brüsszeli bürokraták" kifejezés miatt, továbbá annak a fogalmi vitának az elfogult, eltorzított összefoglalása miatt, amely nem azt írja le világosan, hogy a "kötelező kvóta" a magyar kormány megfogalmazása, ennek a fogalomnak a meglétét az Európai Unió illetékesei tagadják, tehát másként interpretálják az EU határozatát, mint a magyar kormány. Ugyancsak különbség van az ENSZ és az EU "menekült" fogalma és a magyar kormány által használt "migráns" kifejezés között.

A bevezetőnek ugyanolyan objektívnek kell lennie, mint a cikk többi részének. Ezt persze nem könnyű elérni, főleg, ha egy politikai vitában az egyik fél szóhasználatát szolgaian, úgy vesszük át, mintha fogalmi vita nem is létezne.--Linkoman ^vita 2016. szeptember 21., 15:50 (CEST)Válasz

 megjegyzés A "brüsszeli bürokraták" kifejezés, most sincs, és nem is volt soha benne, ennek a cikknek a bevezetőjében.– Neo ^vita 2016. szeptember 21., 16:04 (CEST)Válasz

"az általuk kötelező betelepítésnek nevezett intézmény ellen" - Ez nem csak általuk kötelezőnek nevezett, hanem egy létező törvény, mely kimondja, hogy 1294 migránsnak kell Magyarország elbírálja a kérelmét. zmiklos 2016. szeptember 17., 18:10

Egyetértek. A kifogásolt rész nem semleges megfogalmazás! – Neo ^vita 2016. szeptember 17., 18:39 (CEST)Válasz

A cikk teljesen egyoldalú nézőpontból van megírva. Nem tartalmazza sem a népszavazást kezdeményezők, sem a támogatók nézőpontját. Ezért semlegességi problémát jelző sablont kell, hogy rátegyek. – Neo ^vita 2016. szeptember 17., 20:32 (CEST)Válasz

Jó lenne valamilyen megállapodásra jutni arról, hogy mi tartozik A népszavazás háttere fejezetbe és mi az Előzmények közé. Pillanatnyilag átfedés van a két szakasz között, és ráadásul az Előzmények szakasz olyan eseményeket is említ, amelyek a népszavazási folyamat megkezdése után történtek. Lehet, hogy a legegyszerűbb az lenne, ha összevonnánk a kettőt? – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 17., 20:35 (CEST)Válasz

Igaz, szerintem is össze kéne vonni.– Neo ^vita 2016. szeptember 17., 22:57 (CEST)Válasz

@Malatinszky: mivel nem volt ellenvetés, összevontam a kettőt, de a kronológia szerint javítani kell még.– Neo ^vita 2016. szeptember 18., 12:33 (CEST)Válasz

@Neo: ha még úgy is lenne, hogy mást hívnak 2016. májusi EB-határozatnak, akkor sem látom azt (bizottsági döntés vagy határozat) az ott vagy a bekezdés végén levő 7 hivatkozás egyikében sem. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 18., 10:18 (CEST)Válasz

Szia! @Oliv0:) részben igazad van, bocsánat, először úgy láttam, hogy kiszedted a forrást, ezért állítottam vissza a szerkesztésedet. De forráskérő helyett most inkább kiszedtem a 2016 május 18- dátumot. Mert valójában nem akkor döntöttek erről, hanem 2015 május 27-én. (mindkét dátum májusi, csak az év nem stimmel) Ezt fogadták el 2015- májusában: "A következő két évben egy elosztási kulcs alapján (lásd az 1. és 2. mellékletet) összesen 40 000 személyt kell áthelyezni Olaszországból és Görögországból más uniós tagállamokba".

Mit is jelent ez? Azt jelenti, hogy elfogadták

• a kötelező szétosztást, és annak elvét
• az elosztási kulcsot
• azt, hogy az EB határozza meg, (a tagállamok helyett) hogy melyik országban milyen arányú menedékkérőt kell kötelezőleg elhelyezni (ez az elosztási kulcs, amit az EB hozott létre.) – Neo ^vita 2016. szeptember 18., 10:44 (CEST)Válasz

@Neo: Ekkor a forrás szerint csak javaslatok voltak, ha jól értem: elfogadta (a fogalmazásukat) és előterjesztette a Bizottság, de csak 2015. szeptember 22-én hozott döntést a Tanács, és ott Magyarország, Csehország, Szlovákia és Románia nemmel szavazott. Ezért furcsállnám, ha a referendum kezdeményezői szerint bizottsági döntés lenne. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 18., 10:53 (CEST)Válasz

@Oliv0:):Értem, (bár jobb volna, ha biztos volnál benne, hogy így van) de akkor a cikkben is szerinted javítsuk ki? Mert jelenleg az "Előzmények" szakaszban a 2015. május 27-i döntésnél nincs benne, hogy csak a szövegezés lett elfogadva, a 2015. szeptember 22-i döntésnél pedig az nincs ott, hogy a tanács által is el lett fogadva a májusi javaslat. (Tehát, hogy gyakorlatilag jogerős határozatról van szó.)– Neo ^vita 2016. szeptember 18., 11:18 (CEST)Válasz

@Oliv0:) Beleírtam, de akkor most már benne van szerinted as összes EB-szövegezési javaslat határozat dátuma? És az is, hogy mi változott a szövegezésen? Csak azért mert szerintem ezek is mind fontosak. – Neo ^vita 2016. szeptember 18., 11:57 (CEST)Válasz

Most jó, hogy Tanács-határozat. Szerintem egy EB-javaslat sokszor eredmény nélkül marad, ezért akkor fontos a cikkben, ha akkoriban volt róla számottevő vita és hazai sajtóvisszhang, ahogy pl. a Juncker-képletről. fr:Crise migratoire en Europe#Conseil des ministres de l'Intérieur (számomra elég friss összefoglaló, sajnos főleg francia forrásokkal) két Tanács-űlést említ, 2015. szept. 14-én és 22-én, csak a 2. tudott döntést hozni. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 18., 13:43 (CEST)Válasz

Értem, szerintem, mivel a határozat szövegének EB-általi elfogadása megelőzi az ET-általi jogszabály elfogadást, az utóbbinak előfeltétele az előbbi, más szóval az EB-általi szövegelfogadás is az európai jogalkotás fontos része, ezért szerintem bele kéne írni ezeket is a szócikkbe. Vagy el kell dönteni, hogy következetesen vagy az összesről írunk, vagy az összeset kihagyjuk.– Neo ^vita 2016. szeptember 18., 23:02 (CEST)Válasz

Egyetértek amúgy azzal, hogy akkor igazán fontos említeni, ha volt róla sajtóvisszhang, és vagy akkor ha egy adott, ET-által végül elfogadott határozatelem először merült fel, vagy az EB-szövegezésben, elfogadás előtt módosítva lett. – Neo ^vita 2016. szeptember 18., 23:14 (CEST)Válasz

Ezt töröltem a szócikkből: Az Európai Unió legfelső politikai döntéshozó szerve, az Európai Tanács 2016 szeptemberi pozsonyi ülésén a menekültkérdés kapcsán...ezt a részt bennehagytam, hanem a kérdés konszenzusos megoldására helyezte a hangsúlyt, ami azt jelenti, hogy a menekültkvóták ügye végleg lekerült a napirendről.1

• 1. kifogásolt szakasz:"Európai Unió legfelső politikai döntéshozó szerve, az Európai Tanács" - ez off topic, ezt az Európai Tanács szócikkben kell kifejteni, ott ki is van.
• 2. kifogásolt szakasz: "2016 szeptemberi pozsonyi ülésén a menekültkérdés kapcsán már nem foglalkozott a kvóták ügyével, hanem a kérdés konszenzusos megoldására helyezte a hangsúlyt, ami azt jelenti, hogy a menekültkvóták ügye végleg lekerült a napirendről" - ez a rész megtévesztő, mert egy értekezleten bármi elhangozhat. Ez a "szó elszáll" kategória. De még ha le is van írva, hogy miről volt szó, annak nincsen jogi következménye. Azt, hogy a kvóták ügyéről nem beszélnek, nem teszi érvénytelenné a korábbi kvótával kapcsolatos európai jogszabályokat. Tehát ez egy megtévesztő mondat, ez azt is sejtetheti, hogy azért mert most nem volt róla szó, az azt jelenti, hogy nem lesz szó róla soha többé. De amúgy, még egyszer írom, mindegy, hogy bárhányszor nincs róla szó, az nem törli el a már meglévő jogerős kvótatörvényt. – Neo ^vita 2016. szeptember 19., 12:02 (CEST)Válasz

Úgy látszik, mégsem volt felesleges leírnom az Európai Tanács rangját, szerepét. Ez a nyilatkozata - ami nem szó elszáll kategória, hanem mint részletesen idéztem, alaposan megfontolt, megvitatott és Orbán Viktor által is elfogadott nyilatkozat - felülírja az összes korábbi elképzelés a kvótákról. Semmiféle jogerős kvótatörvény nem létezik.Szilas ^vita 2016. szeptember 19., 19:43 (CEST)Válasz

Te komolyan gondolod azt, hogy az, hogy a kvótákról most nem beszéltek, az bizonyíték arra vonatkozólag, hogy a következő hónapokban, években sem fognak ezzel előhozakodni? Én nem látok e két dolog között ilyen összefüggést. Sajnos sokszor kiderült a múltban, hogy az ilyen tanácskozásokon csak beszélnek, de nem tesznek semmit. pl "meg kell erősíteni a külső határokat" blablabla, blablabla. Elmondtak leírtak szép dolgokat, de nem valósult meg belőle (szinte) semmi. Tehát a szó elszállt, (az írással együtt). Nem értem, hogy miért írná felül a kvótás döntéseket egy olyan döntés amiben nincs szó a kvótáról? Elfelejtetted, hogy ezek mind politikusok!? Te honnan tudod, hogy nem a M.O.-i népszavazás miatt pihentetik ezt a kvóta témát?– Neo ^vita 2016. szeptember 19., 20:06 (CEST)Válasz

Ez jelenleg az EU legfelső szervének álláspontja. Nyilvánvaló a politikai helyzet, az, hogy ez a kvóta-ügy politikailag halott, és aki ezt előveszi, politikai halott lesz vele együtt. Éppen azért, mert politikusok, nyilván nem fogják elővenni. De mindenképpen ez most a hivatalos álláspont, nem pedig az a sok ezelőtti szöveg, amiket belevettetek a cikkbe.Szilas ^vita 2016. szeptember 19., 20:21 (CEST)Válasz

Oké, de a pozsonyi csúcs, off topic itt ebben a szócikkben, mert se nem a népszavazásról, se nem a kvótáról szól. Ez az Európai Migrációs Válság szócikkbe való. Főleg ilyen terjedelemben nem való ide! Röviden lehet említeni, de csak annyiban amennyiben a kvótához kapcsolódik. – Neo ^vita 2016. szeptember 19., 20:31 (CEST)Válasz

@Szilas: Visszaraktad ezt: "...ami azt jelenti, hogy a menekültkvóták ügye végleg lekerült a napirendről." Kérdésem: milyen napirendről van szó amúgy? Az aznapi napirendről? Ha nem, akkor a mindenkori napirendről került le? Nem sok értelme van ennek így. Bár mikor előszedhetik ezt és napiredre tűzhetik. Nekem belemagyarázásnak tűnik ez a vélt összefüggés. Nem nyilatkoztak arról, hogy a kvótát nem tűzik többé napirendre.– Neo ^vita 2016. szeptember 19., 20:45 (CEST)Válasz

A politikai napirendről került le, mert úgy döntöttek, hogy nem érdemes tovább foglalkozni vele, mint a témában elfogadott nyilatkozat is mutatja.Szilas ^vita 2016. szeptember 19., 20:53 (CEST)Válasz

@Szilas: Ilyet, hogy valami "lekerült a politikai napirendről" a magyar nyelvben, enciklopédiába nem írunk! A másik, hogy a semleges nézőpont szerint kell fogalmazni. Tehát egy adott véleményt sosem tényként közlünk, hanem oda kell írni, hogy kicsodácska, micsodácska szerint? Pl.: Libbantlilla - HVG, vagy akármi, ami a forrásban van.– Neo ^vita 2016. szeptember 19., 21:18 (CEST)Válasz

A "Betelepítési kvóta" -szakasz alatti olyan alszakasz, melynek a címe "A pozsonyi csúcstalálkozón elfogadott nyilatkozat a menekültügyről" logikailag hibás alárendelés, mert az alszakasz létrehozása akkor helyes, ha az a felette lévő szakasz valamely résztémájáról szól. Ez pont azért nem volt jó így, mert a pozsonyi csúcs nem a kvótáról szólt. Ez a pozsonyi csúcsról szóló szakasz az Európai Migrációs válság szócikkbe való. De még oda is talán túl részletes. – Neo ^vita 2016. szeptember 19., 12:29 (CEST)Válasz

Az előbb eltávolítottam a cikkből az alábbi szöveget:

Az egyes országokra jutó migránskvóta meghatározása, kiszámítása az úgynevezett Juncker-képlet¹² alapján történt,³ amely szerint Magyarországnak évente 15 ezer embert kell letelepítenie.³

Itt az első forrás (az Atlantic magazin) valóban bemutat egy képletet (kerek egy évvel ezelőttről), de mindjárt el is magyarázza, hogy a képlet nem azt számítja ki, hogy hány menedékkérőt kell Magyarországnak letelepítenie, hanem azt, hogy amikor egy országot elözönlenek a migránsok (erre kifejezett példaként említi Magyarországot, Görögországot és Olaszországot, akkor hány menedékkérőt kell a többi országnak átvennie a válsághelyzetben lévő országtól, a konkrét esetben Magyarországtól.

A második (kétszer is használt) forrás a kvota.kormany.hu oldal. Mármost ez az oldal a népszavazás kezdeményezőjének a szavazók leplezetlen befolyásolására létrehozott propagandaeszköze, amely egyetlen bekezdésen belül említi azt a két egymásnak ellentmondó becslést, hogy Magyarországnak évente 15 ezer vagy 32 ezer (öt év alatt 160 ezer) embert kellene befogadnia. Ugye nem baj, ha ezt a zavaros és pártos forrást nem tekintem megbízhatónak erre az adatra nézve?

Jó lenne valami megbízható információ arról, hogy valójában hány migráns befogadásáról is szavazunk október 2-án, de ez itt nem az.

– Malatinszky ^vita 2016. szeptember 19., 17:50 (CEST)Válasz

Bocsi, mielőtt megírtad volna ezt, egy részét visszatettem. (mert azt hittem másik vitalapi bejegyzésre utalsz a szerk összefoglalóban) Annyi azért szerintem kell, hogy maradjon, hogy a kvótát a junker képlet alapján számolják, illetve számolták a múltban eddig. De lehet részletezni, vagy pontosítani persze... Arra, hogy aktuálisan mennyi migránst kellene átvenni M.O.-nak, arra tényleg többféle forrás kéne. – Neo ^vita 2016. szeptember 19., 18:01 (CEST)Válasz

Jól mondod Neo, nem kell ennyire tartanod semmitől és senkitől. Legyen pontos, forrásolt és mindig igaz a wikipédia cikk. – Dencey ^vita 2016. szeptember 19., 18:13 (CEST)Válasz

A Juncker-kvótás szakasz tartalmaz még egy olyan részt is, hogy "a migránskvóta meghatározása, kiszámítása az úgynevezett Juncker-képlet" alapján történik. Ezt az állítást az Európai Bizottság másfél évvel ezelőtti dokumentuma hivatott alátámasztani. Mármost ez a dokumentum nem tartalmaz semmilyen képletet, Juncker nevét is csak egyszer tartalmazza, egészen más kontextusban, és kvótákat kétféle kontextusban említ:

1. A bevándorlási válsághelyzet esetén a válsághelyzetben lévő EU-tagállamokból (tehát az olyan országokból, mint Magyarország nyáron-ősszel) más EU-tagállamokba egy kvóta szerint szétosztaná a menedékkérőket. Az egyes tagállamok aztán maguk lefolytatnák a menedékkérelmek elbírálását, akinek nem jár menedék, azt kitoloncolják, akinek meg jár, annak menedéket adnak. Ebben a rendszerben Magyarország kvótája 1,79% lett volna. (Tavaly ősszel ennél jóval több migráns kolbászolt Magyarországon, tehát egy ilyen kvótarendszernek Magyarország nettó haszonélvezője lett volna, de ez a jelen cikk szempontjából mellékes.)
2. Szó van még egy felajánlásról, hogy az EU az ENSz menekültügyi főbiztosának kérésére átvesz és letelepít 20000 menedékest valamilyen, az EU-n kívüli államból (pl. Törökországból, ahol azon a ponton már több millió menekült tartózkodott), és ezt a 20000 embert az érintett tagállamok beleegyezésével szétosztja. Magyarország javasolt kvótája 307 ember lett volna. Mindenesetre a népszavazás biztos nem erről szól, hiszen ennek a kvótának feltétele lett volna az, hogy Magyarország beleegyezzen a 307 ember letelepítésébe.

Ennek megfelelően az érintett mondatot átírom. – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 19., 18:33 (CEST)Válasz

érdekes, hogy júliusban mennyire megugrik a nemmel szavazók aránya és csökken az igeneké. valahogy bele lehetne fogalmazni, hogy ez valószínűleg a júliusi terrortámadások hatása? Alensha 2016. szeptember 19., 18:52 (CEST)Válasz

Hacsak nincs olyan közvéleménykutatás júliusból, ahol explicite megkérdezték erről az embereket, akkor legfeljebb úgy, hogy "Gipsz Jakab politológus elemzése szerint..." -- persze ezt is forrással alátámasztva. Egyébként nem júliusban indult be a kormány óriásplakát- és tévéhirdetés-kampánya? (Azt tudom, hogy az olimpia alatt már javában zajlott.) Mert ha igen, akkor az is biztosan tényező volt. – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 19., 19:37 (CEST)Válasz

Hát ez az, hogy nincs explicite megkérdezve, csak elég nyilvánvalónak tűnt... Azt nem tudom, hogy a plakátkampány mikor indult, nekem úgy rémlik, június elején már volt, de mivel azóta is tart, a százalékoknak sem kellett volna lecsökkenniük július után. Alensha 2016. szeptember 20., 16:40 (CEST)Válasz

Szerintem ezek a közvélemény-kutatások teljesen komolytalanok, sok esetben még az adatfelvétel pontos dátuma sem szerepel, nem beszélve a zavaros számokról. – Norden1990 ^vita 2016. szeptember 19., 20:57 (CEST)Válasz

Egyébként mintha mást mutatna ez a Közvélemény-kutatások szakasz, mint az angol megfelelője? úgy néha, de nem mindig, hogy 100% lett az igen + nem. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 20., 17:02 (CEST)Válasz

Nagyrészt én írom az angol cikket. Melyik adatsorra gondolsz pontosan? – Norden1990 ^vita 2016. szeptember 23., 02:36 (CEST)Válasz

@Norden1990: mindegyikre a 3 legfrissebb és a „2016. május 13–19.” kivételével.

Pl. „2016. augusztus”-ra ua. a Tárki forrás, de az igen/nem/bizonytalan a magyarban 15/85/16, az angolban 13/71/16: mivel 15+85=100 és 13+71+16=100, a kérdés talán az oszlopok pontos jelentése, de akkor egyformán kell vonatkoznia minden sorra. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 23., 07:07 (CEST)Válasz

Igen, annyi a különbség, hogy a százalékok a magyar cikknél az "igen" és a "nem" között vannak arányosítva, míg az angolnál az "undecided" is szóba kerül (ebbe beleértendőek az érvénytelen szavazatok is). Belegondolva, lehetséges, hogy a magyar változat a jobb, az érvénytelen szavazatok ugyanis nem jelenítődnek meg majd az eredménynél. – Norden1990 ^vita 2016. szeptember 24., 15:08 (CEST)Válasz

P.S.: annyiban korrigálom magam, hogy azért fontos lehet megjeleníteni az érvénytelen ill. "el nem döntött" szavazatokat, mert az sokkal jobban tükrözheti az esetleges érvényességet. – Norden1990 ^vita 2016. szeptember 24., 15:43 (CEST)Válasz

Ez a dilemma egyébként meg fog jelenni a szavazás után is, főleg ha esetleg érvénytelen lesz a szavazás. Akkor a nem-tábor azt fogja hangsúlyozni, hogy az érvényesen szavazók elsöprő többsége nemet mondott a brüsszeli diktátumra, a túloldal pedig rámutat majd, hogy a szavazójoggal bíró polgárok többsége nemet mondott a kormányzat propagandájára (ki úgy, hogy igennel szavazott, ki úgy, hogy érvénytelen szavazatot adott le, ki meg úgy, hogyel se ment szavazni). Malatinszky ^vita 2016. szeptember 24., 16:30 (CEST)Válasz

A Juncker-képletnek nevezett formula: The relocation would be done according to a mandatory distribution key using objective and quantifiable criteria (40% of the size of the population, 40% of the GDP, 10% of the average number of past asylum applications, 10% of the unemployment rate )Refugee Crisis: European Commission takes decisive action Strasbourg, 9 September 2015 A kötelező letelepítési kvóta, amely a Juncker-számítás szerint lenne meghatározva, azt tenné lehetővé, hogy egy Szeged nagyváros nagyságával megegyező számú bevándorló érkezzen Magyarországra. – Dencey ^vita 2016. szeptember 19., 20:40 (CEST)Válasz

Ez a múlt, a történelem, Felhívnám a figyelmedet, hogy ebben az általad idézett szakaszban arról is szó van, Magyarországról is átvesznek 54 ezer menekültet!!??!! Ennyire elavult ez a szöveg, amin lovagolsz. „An emergency relocation proposal for 120,000 refugees from Greece, Hungary and Italy: following the sharp increase in illegal border crossings in the Central and Eastern Mediterranean, but also on the Western Balkans route, over the last few months, urgent action is needed. The Commission proposes to relocate 120,000 people in clear need of international protection from Italy (15,600),Greece (50,400) and Hungary (54,000).”Szilas ^vita 2016. szeptember 19., 20:57 (CEST)Válasz

Igen, az 54 ezres átvétel érvényét veszítette, amikor Mo. elutasította a kötelező kvótát a belügyminiszteri értekezleten. Ráadásul sehol senki nem hívta ezt Juncker-képletnek, maximum az igen "színvonalas" Magyar Idők és 888.hu – Norden1990 ^vita 2016. szeptember 19., 20:59 (CEST)Válasz

Soha nem is tudtunk volna átadásra produkálni 54 ezer főt, elmentek maguktól.Szilas ^vita 2016. szeptember 19., 21:07 (CEST)Válasz

Nem az 54 ezer volt a lényeg, hanem, hogy a görögök és olaszok mellé ne deklarálják az országot célországnak (ne legyenek hot-spotok), ahonnan aztán lehet szétosztani a migránsokat a többi országba. – Norden1990 ^vita 2016. szeptember 20., 01:19 (CEST)Válasz

Idézem: "....ami azt jelenti, hogy a menekültkvóták ügye végleg lekerült a napirendről."-Ez a mondat nincs megfogalmazva a megadott forrásban, ez Szilas szerkesztőtársunk véleménye, szerkesztői következtetése. Mit szabad/lehet/érdemes ezzel a résszel kezdeni? Tud hozzá valaki forrást? – Neo ^vita 2016. szeptember 19., 22:29 (CEST)Válasz

Ide-odamozogtak a mondatok de azt hiszem, eredetileg ennek az alapja az a ref volt, ami jelenleg közvetlenül a Lehetséges következmények szakasz előtt található: a vélemény a HVG-é. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 19., 22:55 (CEST)Válasz

Abban már kerestem, most is megnéztem megint. Nincs benne! Ehhez a mondathoz csak az volt megadva korábban is, ami most is ott van, de abba sincs benne, se szó szerint, se kulcsszóként keresve.– Neo ^vita 2016. szeptember 19., 23:09 (CEST)Válasz

Törlendő, ez a szerkesztő saját feltételezése. – Norden1990 ^vita 2016. szeptember 19., 23:30 (CEST)Válasz

Molnár Csabaé is, de vitás kérdés, más politikusok másképp látják, ezért talán az Európai migrációs válság#Kvótavita-ban lenne a helye ennek a vitának, de nem itt a bevezetőben. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 19., 23:45 (CEST)Válasz

Figyelni kell kedves szerkesztőtársak, ilyen témájú szócikkeket mindig ellepik az aktuális "kampányszerkesztő"-i vélemények, sajnos ki és befordított előjellel mindig benne maradnak egyéni, hangulatkeltő és NPOV szövegrészek -Dencey ^vita 2016. szeptember 20., 05:16 (CEST)Válasz

Érdekes, hogy egy magyar nyelvű forrást hogy lehet ennyire nem érteni. Abban az egy mondatban, a deklarációban, a "hosszútávú migrációs politika konszenzusos rendezéséről" beszélnek, szó nincs benne menekültválságról. A szócikk bevezetőjében olvasható ominózus mondat "ami azt jelenti, hogy" betűsora után következő szöveg pedig merő kitaláció, és sajnos nem igaz. A hosszútávú migrációs politikának szükségszerűen része lesz a szolidaritás és a felelősségvállalás, de nem olyan alapon, ahogy eddig hajtották. Kvóta is lesz, most is van, eddig is mindig volt, csak egyes esetekben áttelepítésnek, relokációnak nevezték, vagy éppen állampolgárszerzésnek (Kanada esetében). Tehát a szerkesztő magánvéleményét SÜRGŐSEN el kell távolítani a bevezetőből, mert propagandaszagúvá zülleszti a Wikipédiát. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. szeptember 20., 07:25 (CEST)Válasz

@Dencey:; @Burumbátor:; @Neo:: Az egész népszavazás a kvóták kötelező jellegéről szól. A csúcson elfogadott nyilatkozatban szerepel ez a mondat: „A hosszú távú migrációs politikával kapcsolatban szélesebb körű uniós konszenzust kell kialakítani, és alkalmazni kell a felelősség és szolidaritás elvét”. Ez jelenti azt, hogy „a (kötelező) kvóták halottak”, amint azt a pozsonyi csúcs után a lengyel, cseh és szlovák miniszterelnök is nyilatkozta.¹ Ez nem a HVG újságírójának vagy jelen szerkesztőnek a „propagandaszagú magánvéleménye”.Szilas ^vita 2016. szeptember 20., 09:00 (CEST)Válasz

1. ↑ http://index.hu/kulfold/2016/09/19/v4-es_barataink_szerint_is_felesleges_a_nepszavazasunk/

Szilas; Kérlek szépen értsd meg, hogy a kvótarendszer hatályos ma is és erőszakosan fenyegeti a hazám nyugalmát és őseim által teremtett életteremet, kérlek a magyar wikipédia lapjain ne terjeszd tovább a hvg csúsztatását. Az Európai Unió elindította a kötelező betelepítési rendszerről szóló jogalkotási folyamatot– Dencey ^vita 2016. szeptember 20., 09:05 (CEST)Válasz

Őszintén sajnálom, hogy a kormány és Tuzson Bence a nyilvánvaló hazugságaival más milliók mellett a Te lelkedbe is beköltöztette az oktalan rettegést. Épp ez a legnagyobb kára ennek a népszavazásnak. Ezzel befejeztem az itteni vitát, ez már nem a wikipédia, hanem a kampány, aminek szerintem itt nincs helye.Szilas ^vita 2016. szeptember 20., 09:37 (CEST)Válasz

Kedves Szilas, örülök empatikus írásodnak, köszönöm, hogy megértetted a rettegésemből fakadó végtelen aggódásomat és remélem, hogy a wikipédiáért való aggódásom is eljutott hozzád. Kérlek kérelmezd az adminisztrátorok felé, hogy a nyilvánvaló és pontatlan beírásod eltűnjön a védetté tett wikipédia cikkből, de máskor is szerkessz bátran, akár kampányfeladatként is, azonban mindig őrizd meg a wikipédia szent szentségeit, forrással és saját kutatás nélkül szerkessz. Béke veled. – Dencey ^vita 2016. szeptember 20., 09:46 (CEST)Válasz

Nem, Szilas, azok a szavak nem azt jelentik, akárki akármit mond róla. Vannak politikai érdekek és nyilatkozatok, valamint vannak szakmai érvek, problémákra adott megoldási javaslatok. Az adott bekezdés második félmondata nem több, mint – ezek szerint – a Te elképzelésed a jövőről. Erre pedig itt nincs szükség, ez nem egy jósgömb, hanem egy enciklopédia. Tények, forrásolt tények: ez az, amire szükség van. Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2016. szeptember 20., 10:43 (CEST)Válasz

Kedves Burumbátor, sajátos szövegértelmezésed szemben áll nem csak a három visegrádi miniszterelnök, hanem maga Szjjártó Péter álláspontjával is. Persze ez szíved joga. Úgy látszik, a bölcsek köve a Te zsebedben van.¹ – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Szilas (vitalap | szerkesztései) 2016. szeptember 21., 09:40 (CEST)Válasz

1. ↑ https://www.youtube.com/watch?v=LlN81UowPps

@Szilas:) egyrészt nem áll szemben, ugyanis Szijjártó ezt is mondta ugyanebben az interjúban, a videóban a 3perc 12-másodpercnél: "az erről a kvótáról szóló döntések továbbra is érvényben vannak." Másrészt abban többen egyet értünk, hogy az a vitatott állítás amit a szócikkbe korábban írtál, nem volt benne az eredeti forrásban, sem szó szerint, sem más megfogalmazásban, sem kulcsszavak alapján, sem sehogyan. Tehát az a saját következtetésed, véleményed volt, megtévesztő módon forrásolva. Sőt az ellenkezője volt benne, amit korábban már te is részben elismertél. – Neo ^vita 2016. szeptember 21., 10:38 (CEST)Válasz

Szerintem inkább valahol a Kampány szakaszban lenne a helye olyasminek, hogy (vázlatosan): az X pozsonyi uniós csúcs eredményétref: hivatalos europa.eu úgy értékelte Y párt/személy, hogy okafogyott a népszavazás, mert világossá vált, hogy már nem lesz kikényszerítve semmi migránskvóta,ref Z párt/személy pedig úgy, hogy nem volt erről semmi döntés és ezért van égetően szükség népszavazásra.ref Oliv0 ^vita 2016. szeptember 20., 18:10 (CEST)Válasz

Egyetértek. Más szóval, ha valamelyik párt mondott ilyet, vagy hasonlót, akkor éppen bele lehet írni a cikkbe, de akkor azt is bele kell, hogy ki mondta, és azt is, hogy mi volt a másik oldal, (a szemben álló párt/kormány) álláspontja/reakciója. De ennek logikusan az "egyéb vélemények" szakaszban volna a helye.– Neo ^vita 2016. szeptember 20., 18:38 (CEST)Válasz

Bocsi, de különbontom, mert ez már másról szól. + lásd a korábbi befejezetlen vitát a bevezetőről. – Neo ^vita 2016. szeptember 20., 20:35 (CEST)Válasz

 megjegyzés Samat közben eltávolította a vitatott részt a bevezetőből, de szeretnék rámutatni, hogy a bevezető ettől még nem lett semleges. Tartalmazza ugyanis, hogy a kezdeményezők szerint mi a referendum célja, de nincs arról szó benne, hogy más vélemények szerint mi a referendum célja (pl. az idegengyűlölet legitimizálása, a kormány népszerűségének növelése, a Jobbik háttérbe szorítása, a liberális ellenzék szétzilálása, erősebb tárgyalási pozíció kialakítása Brüsszellel-Berlinnel szemben). Az ideális persze az lenne, ha a bevezetőben egyáltalán nem spekulálnánk arról, hogy kinek mi a célja ezzel a népszavazással (az ezzel kapcsolatos vélemények inkább a Lehetséges következmények szakaszba valók), és ehelyett a bevezető csupán a népszavazás tárgyát ismertetné, valahogy így: A szavazók arról nyilváníthatnak véleményt, hogy az Európai Unió előírhassa-e az Országgyűlés hozzájárulása nélkül külföldiek magyarországi betelepítését. Ez így objektív és pontosabban megfelel a tényeknek. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 20., 18:56 (CEST)Válasz

 támogatom. A többi népszavazásos cikk bevezetője is kb. ennyit tartalmaz, illetve az eredményt. – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 20., 19:08 (CEST)Válasz

 ellenzem Amint azt itt is kifejtettem de nem kaptam választ: "A jó bevezető olyan, mint egy önálló, kerek szócikk." más szóval a teljes szócikk összefoglalója, kivonata, kell, hogy legyen. Ebből következi, hogy a bevezetőnek a szócikk tárgyára való leszűkítése, ellentétes a Wiki. bevezetőre vonatkozó irányelveivel. Másrészt @Malatinszky: nem értek egyet, azzal, hogy a kezdeményezők indoka az egy vélemény. Ha valaki kezdeményez egy népszavazást, és erre van egy indoka, és azt közli, az akkor is tény marad, (hogy ezzel indokolta) ha az indok egy véleményen alapul. A jelenlegi mondat ezt a tényt tartalmazza. Az, hogy esetleg megkérdőjelezzük az indokuk valóságtartalmát, attól még tény marad, hogy ezzel indokolták. Hivatalos kormányinfós sajtótájékoztatókban meg tudom keresni, hogy ezt nyilatkozták. (Ha kell van több forrás róla. cikkek stb.) Szóval tényeket azért ne töröljünk szerintem. – Neo ^vita 2016. szeptember 20., 21:17 (CEST)Válasz

Félrevisz téged ez az „önálló, kerek szócikk” fordulat. Ahogy magad is írod, a jó bevezető a szócikk összefoglalója, kivonata. A jó bevezető röviden közli a szócikk tárgyáról a legfontosabb információkat. Képzeld el, hogy beszállsz a liftbe a tizediken a szomszédoddal, aki megkérdezi, hogy miről is szól ez a népszavazásizé, és a földszintig el kell neki mondanod, de úgy, hogy ne tudja megállapítani, hogy te hogyan fogsz szavazni. Amit a liftben elmondanál, azt írd be a bevezetőbe. A többit sem kell törölni a cikkből, csak ki kell hagyni a bevezetőből.

Ami a pártatlanságot illeti, ha elmondod a szomszédnak, hogy az Orbánék szerint a népszavazás célja a haza megvédése a szegednyi muszlimtól, és Brüsszeltől, akkor azt is el kell mondanod, hogy mások szerint meg más célok vannak a háttérben; különben egyoldalú az ismertetésed. Ha viszont az összes álláspontot ismerteted, akkor nem végzel, mire leér a lift. – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 20., 23:16 (CEST)Válasz

A lehető legrövidebb időn belül a bevezetőben jelenleg szereplő elképesztően pontatlan és hamis információ (a menekültkvóták ügye végleg lekerült a napirendről) kerüljön helyesbítésre!!

Margaritisz Szkinásznak az Európai Bizottság elnöki szóvivőjének nyilatkozata 2 szeptember 19-én cáfolta, hogy feladnák, vagy visszavonnák az áttelepítési kvótára vonatkozó jogilag érvényes határozatot. Egyszerűen egyesek, sajnálatosan wikipédia szerkesztők is!, félreértették a brüsszeli testületet vezető Jean-Claude Juncker előző héten tett kijelentését. Kérem az azonnali korrekciót és a helyes, tényszerű információ szerepeltetését a wikipédia cikkben. Üdvözlettel – Dencey ^vita 2016. szeptember 20., 06:12 (CEST)Válasz

Értésre adták mindenkinek: Nincs változás az Európai Bizottság és elnökének álláspontjában a menedékkérők tagállamok közötti kötelező elosztására vonatkozóan – adta értésre csütörtökön a BruxInfo kérdésére Jean-Claude Juncker szóvivője.

A testület elnöke szerdán az Európai Parlamentben az Unió helyzetéről szóló beszédében közölte, hogy nagyobb szolidaritást szeretne látni Európában, egyúttal elismerve, hogy annak szívből kell jönnie, az önkéntes és nem lehet senkire sem rákényszeríteni.

Juncker ezen szavait egyesek úgy értelmezték, hogy a Bizottság már nem ragaszkodik a „kötelező menekültkvótákhoz”. Emlékeztetőül: a testület májusban az európai menekültügyi rendszer (Dublin + rendelet) reformjának keretében tett javaslatot a menedékkérők automatikus és kötelező elosztására abban az esetben, ha a számuk egy tagállamban abnormális mértékben megnőne. Ez a javaslat a Tanács asztalán van, és a szlovák soros elnökség irányítása alatt jelenleg is folynak egyeztetések róla, miként más menekültügyi javaslatokról az illetékes munkacsoportban. Pozsony már értésre adta, hogy egy alternatív javaslaton dolgozik, ami elismerné a rugalmas szolidaritást.– Dencey ^vita 2016. szeptember 20., 06:41 (CEST)Válasz

Dencey: Az Európai Unióban nem Juncker a vezető, hanem az Európai Unió Tanácsa, amely most ülésezett Pozsonyban, és az Orbán Viktor által is elfogadott, politikailag kötelező nyilatkozatával felülírta a Bizottság korábbi javaslatait. Ezért mondják azt a visegrádi négyek többi tagjai is, hogy a kvóták ügye lekerült a napirendről. Az Európai Tanács megfelelő szervei, valamint az Európai Bizottság ezek után csak olyan javaslatot tehet az asztalra, amely konszenzusos megoldást irányoz elő. Kötelező kvótáról többé szó sem lehet. Ezt nem akarjátok megérteni.Szilas ^vita 2016. szeptember 20., 07:47 (CEST)Válasz

Szilas:

Szerinted nincs vezetője, elnöke meg sajtószóvivője az Európai Bizottságnak? Szerinted mindegy az, hogy korrigálták a félreérthető híradásokat, amelyek a Pozsonyi Találkozó dokumentumát illeti? Szerinted levették a napirendről az egyébként joghatályban tartott kvótarendszert? A javaslat a Tanács asztalán van. Ne vicceljük már el ezt Szilas. – Dencey ^vita 2016. szeptember 20., 07:54 (CEST)Válasz

Dencey: Nem látod a dátumokat? a szóvivői nyilatkozatra a pozsonyi találkozó előtt, 16-án napközben került sor, nem az Európai Tanács nyilatkozatára utal, amit este adtak ki, hanem Junckernek az Európai Parlament előtt elhangzott saját felszólalását értelmezte. Azután változott a helyzet.Szilas ^vita 2016. szeptember 20., 08:38 (CEST)Válasz

Szilas valami baj van felétek az erőben és elhajlítja az időt, még ez a vicsorgóan szélsőbaloldali híroldal 24.hu is közli a tényeket: Félreértelmezték Junckert, az EU nem áll el a kvótarendszertől 2016. 09. 19. 13:48 !!!!!!!! – Dencey ^vita 2016. szeptember 20., 08:47 (CEST)Válasz

Úgy látszik, ők se tudják, hogy az Európai Tanács a felettese a Bizottságnak és Junckernek, és később nyilatkozott a témáról.Szilas ^vita 2016. szeptember 20., 09:32 (CEST)Válasz

OK Szilas. Van egy másik habzószájú szélső liberális portál az index.hu, az meg így oldja föl a problémádat: "Igaz-e, hogy a magyar népszavazás okafogyottá vált, miután Jean-Claude Juncker az Európai Bizottság elnöke szerdán azt mondta: nem lesz kötelező kvóta. Nem. Juncker azt mondta: „Elkezdtük látni a szolidaritást a menekültválságban, de ennek szívből kell jönnie, nem lehet kikényszeríteni”. A Bruxinfo megkérdezte Juncker szóvivőjét, hogy ez a kijelentés arra utal-e, hogy a Bizottság átdolgozza a javaslatot. Azt a választ kapták, hogy „nem ez a helyzet.” A Bizottság eddig sem vont vissza semmilyen javaslatot menekültügyben. Fölösleges is visszavonnia, mert a javaslat alapján a miniszterek, köztük a magyar miniszter fogja eldönteni, hogy önkéntes alapú lesz-e az állandó áthelyezési rendszer, vagy nem." – Dencey ^vita 2016. szeptember 20., 14:51 (CEST)Válasz

Az Európai Tanács nyilatkozatának migrációra vonatkozó szakasza így végződik: „alkalmazni kell a felelősség és szolidaritás elvét”. Ez gyakorlatilag kvótát jelent, hiszen pontosan erre a szolidaritásra hivatkoztak korábban az automatikus elosztás kapcsán. „A szolidaritáson alapuló, méltányosabb rendszer: korrekciós elosztási mechanizmus (a méltányossági mechanizmus) alkalmazásával.” A be nem fogadás esetén fizetendő 250 000 EUR/fő összeget is szolidaritási hozzájárulásnak nevezték nem olyan régen. – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 20., 09:09 (CEST)Válasz

A szolidaritás valóban jelenthet egy közösen elfogadott kvótát, de - ugyancsak a nyilatkozat alapján - csak konszenzusos alapon, nem pedig azt, hogy „az Európai Unió az Országgyűlés hozzájárulása nélkül is előírhassa nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését”.Szilas ^vita 2016. szeptember 20., 09:32 (CEST)Válasz

Pillérek amelyek most meginogtakszerkesztés

A semleges nézőpont egyike a Wikipédia három, a tartalomra vonatkozó irányelvének, az ellenőrizhetőség és a saját kutatás tilalma mellett. Ezek az irányelvek együttesen határozzák meg a Wikipédia fő névterébe kerülő anyagok típusát és minőségét. A három irányelv egymást kiegészíti, nem értelmezhető egymástól elkülönítve;– Dencey ^vita 2016. szeptember 20., 06:48 (CEST)Válasz

A Wikipédia nem vállal felelősséget az információk helytállóságáért!szerkesztés

Persze semmi baj, hiszen a jogi nyilatkozatunk szerint szerencsére »A Wikipédia nem vállal felelősséget az információk helytállóságáért!« Üdv – Dencey ^vita 2016. szeptember 20., 07:01 (CEST)Válasz

(lássa még: @Szilas:) Erről a törölt szakaszról van szó: Az Európai Unió Tanácsának állásfoglalása a menekültügy kérdésében Biztos, hogy ennyire el kell kanyarodnunk a cikk eredeti témájától? Úgy, hogy közben ez a rész, sem a népszavazásról, sem a kvótáról nem szól. Szerintem ezt az egész szakaszt az Európai migráns válság szócikkbe kéne átrakni. (Ez is a tegnapi szerkesztési háborúból maradt a cikkben amúgy.) Ráadásul ezzel az elfogadhatatlan magyarázattal lett visszaállítva, miután felhívtam Szilas figyelmét a vitalapon való konszenzus szükségességére és erre ezt a választ kaptam: "Ez a vita nem a vitalapon folyt, hanem az Európai Tanácsban OV részvételével, és konszenzusos nyilatkozat született, amit szerintem nem illik itt kitörölgetni." Ez elfogadható érv itt, a Wikipédiában, hogy ezt már megtárgyalták Brüsszelben, ezért itt már nem lehet vitatni azt, hogy ez ebbe a szócikkbe való, vagy sem? – Neo ^vita 2016. szeptember 20., 20:20 (CEST)Válasz

Más nem szorosan kapcsolódó téma: a schengeni külső határvédelem/Frontex megerősítése. Főleg, hogy hozzákapcsolódik egy „beavatkozási jog” keret, ami arról szól, hogy pl. görög kérelem nélkül is küldjenek szükség esetén a görög-török határra uniós (akár magyar) határőröket, tehát nem a kvóták / kötelező betelepítésekről van szó, hogy olyan feltűnő színes keretben szerepeljen a kvótareferendum cikkében. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 21., 16:34 (CEST)Válasz

egyetértek.– Neo ^vita 2016. szeptember 21., 16:46 (CEST)Válasz

Ez a rész a bevezetőben értelmetlen és felesleges: lehet ugyan, hogy a kötelező kvóta politikailag halott, de számítani kell arra, hogy a brüsszeli bürokraták ennek ellenére megpróbálják tovább erőltetni azt. Ha valamit politikusok továbbra is erőltetnek, az nem lehet ugyanakkor, ugyanabban az időpillanatban politikailag halott is. Élő politikusok, élő politikai viaskodásáról van szó. Szerintem ne legyen értelmetlenség az enciklopédiában.– Dencey ^vita 2016. szeptember 21., 10:05 (CEST)Válasz

Dencey: csak a pontosság kedvéért: a politikusok és a bürokraták nem azonosak, ebben az összefüggésben különösen nem. (Egyszerűsítve: politikus - választott; bürokrata - szakember; politikus dirigál, bürokrata végrehajt.) Szíjjártó miniszter úr nem hülye, bármennyire is annak akarod beállítani. (Nem hittem volna, hogy az én tisztem lesz őt védeni....)Szilas ^vita 2016. szeptember 21., 16:33 (CEST)Válasz

Szia! Szerintem amit értelmetlenségnek gondolsz az valójában ellentmondásosság. Ez egy ellentmondásos állítás, (vannak ilyenek, de az nem baj) szerintem vissza kéne tenni ezt a részt, (nem feltétlenül a bevezetőbe, de valahová) és bele kéne írni azt is még, hogy "az erről a kvótáról szóló döntések érvényben vannak" ugyanis Szijjártó ezt is mondta ugyanebben az interjúban, a videóban a 3perc 12-másodpercnél. – Neo ^vita 2016. szeptember 21., 10:18 (CEST)Válasz

Szia. A lényeg, hogy politikailag élnek és virulnak a brüsszeli letelepítési tervek. Szijjártó azt is mondta, hogy a brüsszeli intézményeket nem a politikai döntéshozatali mechanizmus mozgatja, hanem „kicselezik a döntéshozókat és trükköznek a kötelező kvótával”. Egyik trükk halott, de nyilván van máásíík. Ezt a folyamatot majd a szócikkben egy arra alkalmas szakaszban kellene letárgyalni, az egymást követő politikai herce-hurcának kronológiáját szigorúan betartva. – Dencey ^vita 2016. szeptember 21., 10:52 (CEST)Válasz

Akkor egyetértünk, oké. (Mivel úgy alakult, hogy erről egyszerre két helyen is beszéltünk, ezért belinkelem ide azt a beszélgetést is, ha esetleg másokat is érdekel.) – Neo ^vita 2016. szeptember 21., 11:14 (CEST)Válasz

Nem trükknek, hanem EU Tanácsa-határozatnak a kérdése. Ebből van már egy tavaly szeptembertől, elvileg kötelező jellegű és elvileg hasonló határozat is születhet majd hasonló módon, az uniós országok miniszterei minősített többségével. Csakhogy a mostani pozsonyi Európai Tanács nem nyilvános megbeszéléseit úgy értelmezte több jelenlevő (állam- vagy kormányfő), hogy már csak konszenzusos döntés lesz ebben a témában és így semmi esély nincs sem újabb kvótára, sem a már megállapodott kvóta erőltetésére (pl. úgy, hogy határozattá tenné az EU Tanácsa azt a bizottsági javaslatot, hogy hozzájárulást fizessenek minden be nem fogadott menedékkérő után). Hogy igazuk lesz-e, azt nem tudhatjuk, csak azt tudjuk megírni a megfelelő helyre (nem minden a referendum cikkébe való), hogy X így látta, Y meg úgy. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 21., 11:30 (CEST)Válasz

Mindenesetre alapból nagyon szerencsétlen, hogy egy politikai tárgyú cikknek rögtön a bevezetőjében az egyik érintett politikai fél (Szíjártó) nyilatkozata szerepel. Ráadásul egy olyan nyilatkozat, amely értékelést tartalmaz az egész kérdésről, ráadásul jóslás, elvárás jellegű, tehát nem tényállítás jellegű véleményt fogalmaz meg. Még nyilván hatszáz efféle vélemény létezik. A bevezető ill. az egész ügy megértéséhez véleményem szerint nem szükséges a nyilatkozatot ismerni. A bevezetőben elég lenne azt leírni, hogy a népszavazást ki indította, mivel indokolta, mik a kérdések, és mikor zajlik le. Emiatt a bevezetőben Szíjártónak helye nincs, hanem kifejezetten a véleményütköztető szakaszba való, ahol az egymással vitatkozó álláspontok taglalása történik az egész értelméről, értelmetlenségéről, mögöttes vagy nyilvánvaló céljairól. Én lejjebb, a kvótáról szóló szakaszba tettem, de szerintem lehet, hogy esetleg még lejjebb, "A kezdeményezésről való vélemények" c. szakaszba való, ha lesz ilyen. Általában sem elegáns rögtön egy szócikk bevezetőjében fejtegetni egy politikai jelenségről, hogy értelmes-e, felesleges-e, jó-e vagy rossz-e, idejét múlta-e vagy sem; különösen visszás ezt tenni a megfelelő történelmi távlat hiányában (még le sem zajlott a szavazás!). ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2016. szeptember 21., 11:50 (CEST)Válasz

 támogatom Gubbubu javaslata helyes és a megoldás irányába mutató és értelemmel teljes – Dencey ^vita 2016. szeptember 21., 12:00 (CEST)Válasz

 támogatom én is Gubbubu elképzelését; konkrétan a következő bevezető-szöveget javaslom:

A 2016-os magyarországi népszavazás 2016. október 2-án megrendezendő országos referendum, amelyen a szavazójogosult magyar állampolgárok arról nyilváníthatnak véleményt, hogy az Európai Unió az Országgyűlés hozzájárulása nélkül is előírhassa-e nem magyar állampolgárok Magyarországra történő kötelező betelepítését. A kérdés a Kormány kezdeményezésére, az európai migrációs válság kapcsán merült föl. A népszavazás akkor eredményes érvényes, ha a szavazójogosultak több mint fele érvényesen szavaz.

Szerintem ez a szöveg objektíven és tömören összefoglalja a referendummal kapcsolatos legfőbb tudnivalókat; a többit inkább a cikktörzsben fejtsük ki. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 21., 15:00 (CEST)Válasz

 Támogatom hogy a fenti javaslat szerint tömörítsük a bevezetőt, az esemény utáni kisebb átfogalmazással (eredmények, stb.), viszont az utolsó mondat szerintem nem helyes. Az Alaptörvény 8. cikk (4) bek. szerint: „Az országos népszavazás érvényes, ha az összes választópolgár több mint fele érvényesen szavazott, és eredményes, ha az érvényesen szavazó választópolgárok több mint fele a megfogalmazott kérdésre azonos választ adott.” – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 21., 15:05 (CEST)Válasz

Úgy gondolom, hogy az Alaptörvényből idézett mondat második fele automatikusan teljesül, leszámítva azt a rendkívül valószínűtlen esetet, hogy pont annyian szavaznak érvényesen igennel mint nemmel. Ennek megfelelően a kérdés csak az, hogy érvényesen szavaz-e az összes választópolgár több mint fele. De nem akarok vitatkozni erről, írd át a mondatot úgy, ahogy jónak látod. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 21., 16:07 (CEST)Válasz

@Malatinszky, a javaslatodban azt írtad, hogy eredményes, ha a választók fele érvényesen szavaz, pedig ettől az függ, hogy érvényes lesz-e. Az eredményesség valóban nem kétséges. – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 21., 16:14 (CEST)Válasz

 ellenzem @Malatinszky: Ezzel a bevezető javaslattal az a baj, hogy nincs benne @Gubbubu: javaslatainak egy része. Gubbubu javasolta még bele a "ki indította, mivel indokolta" részeket is. Egyetértek @Gubbubu:-val: ezek sem maradhatnak ki!– Neo ^vita 2016. szeptember 21., 15:16 (CEST)Válasz

@Malatinszky: ezzel a bevezető szöveg javaslattal nem igaz, hogy támogatod @Gubbubu: javaslatát. Nem támogatod, mivel két dolgot kihagytál belőle.– Neo ^vita 2016. szeptember 21., 15:21 (CEST)Válasz

Ja nem kettőt, bocs, csak 1-et! Most elolvastam figyelmesebben. A "mivel indokolta", azaz a kezdeményezők célja, az amit (@Gubbubu:val egyetértve) nem értek, hogy miért volna indokolt kihagyni a bevezetőből. Kérem a bevezetőből, csak indokkal, vitát és konszenzust követően töröljünk, minden egyes jelenlegi mondatot. Ha nincs rá indok és konszenzus, azzal kapcsolatban, hogy ezek a jelenlegi mondatok miért volnának rosszak akkor maradniuk kell!– Neo ^vita 2016. szeptember 21., 15:32 (CEST)Válasz

Nézd, a kezdeményezők célja szerintem és a magyarok nem elhanyagolható kisebbsége szerint az idegengyűlölet legitimációja, a belpolitikai előnyszerzés és a Brüsszellel-Berlinnel szembeni tárgyalási pozíció megerősítése. Mások szerint a kezdeményezők célja a haza megvédése a százhatvanezer muszlimmal és az őket betelepíteni akaró EU-val szemben. Ha ezek közül az egyiket kihagyjuk, a másikat meg nem, elfogult lesz a bevezető. Ha mindegyik célt beleteszzük, túl hosszú lesz. Az egyetlen logikus megoldás, hogy a kezdeményezők céljait másutt boncolgatjuk. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 21., 16:14 (CEST)Válasz

Ajjaj kicsit durva ez az idegengyűlölet legitimáció, hiszen az elenyésző kisebbséggel szemben a higgadt és családjáért felelősséget vállalni tudó többség, a természetes önvédelmi reflexe alapján hozza majd meg a döntését az októberi népszavazáson.– Dencey ^vita 2016. szeptember 21., 16:51 (CEST)Válasz

Ne menjünk bele annak a vitatásába, hogy helyes-e a népszavazási kezdeményezésben az idegengyűlölet legitimálására való törekvést látni. Tény az, hogy ilyen vélemény van, tehát a kérdés tárgyalása nem lehet teljes körű és elfogulatlan ennek a véleménynek az említése nélkül. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 21., 16:57 (CEST)Válasz

Félreértettél, nekem nem a véleménnyel van problémám, csak a szavaid segítségével a véleményt képviselők számának felnagyítását nem értettem a hozzászólásodban. Szerintem a magyarok elhanyagolható kisebbsége gondolja idegengyűlölőknek a NEM-mel szavazókat. Az IGEN mellett eme szélsőséges csoportnál még a primer Orbán-gyűlölők tábora is nagyobb.– Dencey ^vita 2016. szeptember 21., 17:31 (CEST)Válasz

A nagy harc közben nem lehetne magyarul fogalmazni? A bevezető mostani formájában majdnem érthetetlen, és abszurd módon magyartalan. – Pagony ^foxhole 2016. szeptember 21., 15:55 (CEST)Válasz

Szerintem a fenti szövegjavaslatom ezt a kérdést is elintézi. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 21., 16:08 (CEST)Válasz

Támogatom, utána pedig jó lenne, ha legalább azt békén hagynák a civakodó felek. – Pagony ^foxhole 2016. szeptember 21., 16:24 (CEST)Válasz

•  támogatom: „az európai migrációs válság kapcsán” egyszerűbb, mint a jelenlegi fogalmazás. Ha máshova tesszük: ez az egy tavaly szeptemberi EU Tanácsa-határozat nem az egyedüli indok, sőt mintha az állna az egyik refben, hogy a célja csak a jövő döntések (megvan: a francia wikicikkben volt a párizsi magyar nagykövet, de biztos az akkori hivatalos álláspontot tükrözi). Azonkívül a „felső korlát nélküli szétosztás” nem ez a tavalyi határozat a számokkal teli táblázataival (ld. ott europa.eu ref), hanem az esetleges jövő. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 21., 16:10 (CEST)Válasz

Pillanatnyilag az olvashatatlanságig förtelmes a bevezetés, de legalább vonatkozó névmással ne kezdjünk mondatot! – Pagony ^foxhole 2016. szeptember 22., 00:11 (CEST)Válasz

Bocs, késő van és ha fáradtan szerkesztek akkor általában elrontom, meg amikor szerkesztésre megnyitom, és ott van az a sok forráshivatkozás, akkor a miatt nem látom egyben, (csak, akkor ha mentem), hogy hogyan fog kinézni ez a szöveg. Amúgy az eredeti bonyolult mondatot amit eredetileg elkezdtem módosítgatni, azt nem tudom ki írta de az nem én voltam. A forrásokat mind otthagytam egyenlőre.– Neo ^vita 2016. szeptember 22., 00:49 (CEST)Válasz

Neo, ennek elkerülése érdekébe javaslom, hogy ne szerkessz későn, fáradtan, és akkor nem fogod elrontani. Vagy pedig használd az "Előnézet megtekintése" gombot. – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 22., 09:33 (CEST)Válasz

@Rlevente, Oké, köszi a tanácsokat. Az előbb kipróbáltam ezt az "Előnézet megtekintése" funkciót is, és ezt tényleg segít ebben, így sokkal könnyebb. Nem kell annyit javítgatnom magam utólag, mint eddig.– Neo ^vita 2016. szeptember 23., 21:19 (CEST)Válasz

Ha jól értem a Betelepítési kvóta szakaszt, akkor az Európai Unió (valamelyik szerve) kiszámolt egy kvótát, amely meghatározza, hogy Magyarország az EU területére érkezett menekültek hány százalékát lesz köteles befogadni, ha a brüsszeli bürokraták elképzelése megvalósul. A szakasz folyószövegében az áll, hogy Magyarország kvótája 1,79 százalék; a kinyitható táblázat ezzel szemben két alkalommal 2,07, egy ízben pedig 1,53 százalékos kvótát említ. Kérdésem, hogy ezek közül melyik Magyarország tényleges kvótája és a többit nem lehetne-e törölni. – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 21., 21:14 (CEST)Válasz

Eddig egyetlen egy határozat volt, az EU Tanácsáé múlt szeptemberben (3), abban nem szerepel százalék, csak szám. A többi mind bizottsági javaslat, aminek a szövegéről döntött az Európai Bizottság és esetleg többször megváltoztatta.

Az igazi döntést (határozat, irányelv, rendelet) hozza a EU Tanácsa (= Miniszterek Tanácsa) olyan fontos témakörökben, mint külpolitika, védelem, adó stb., különben együtt döntenek az Európai Parlamenttel (ld. 4). Más az Európai Tanács, ez az állam- és kormányfők csúcsa, mint ami most volt Pozsonyban, és csak iránymutatást ad, bár a legfelsőbb szinten. És más az Európa Tanács, az szélesebb az Uniónál, még Oroszország is benne van és pl. emberi jogokkal, jogállamisággal foglalkozik. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 21., 22:42 (CEST)Válasz

Kedves Malatinszky. Szerintem több kvóta érték van, úgy tűnik attól függően melyik bizottsági határozatot nézzük a kalkuláció a Juncker képlet és az Eurostat adatainak felhsználásával keletkezik. Például Magyarország 1,79 % kvótaérték a European relocation scheme értéke (Calculations are based on statistical information provided by Eurostat (consulted on 8 April 2015). Jó lenne tisztázni egy szakértő segítségével - Dencey ^vita 2016. szeptember 21., 22:59 (CEST)Válasz

Részletkérdés: nincs bizottsági határozat, csak javaslat, ld. feljebb. Oliv0 ^vita 2016. szeptember 21., 23:06 (CEST)Válasz

Tényleg érdekes, hogy a nagymamámnak mit mondjak erre az egyszerű kérdésre, hogy Mi Magyarország kvótája? a wikipédián. - Dencey ^vita 2016. szeptember 21., 23:11 (CEST)Válasz

Köszönöm a magyarázatot. Egyetértek Denceyvel, tisztázni kell valami hozzáértő segítségével, hogy melyik itt az érvényben lévő kvóta és melyik testület hozta a döntést arról, hogy Magyarországnak hány külföldit kell befogadnia. Azt is tisztázni kéne, hogy az érintett személyek státusza micsoda: ezek menekültek, menedékkérők, migránsok, illegális migránsok -- a cikkben össze-vissza szerepelnek a kategóriák. Ha már itt tartunk, azt is jó lenne tudni, hogy hány migráns van ma Magyarországon, és hogy ők beleszámítanak-e a kvótába, vagy az ő számukhoz hozzáadódik-e a kvóta alapján betelepítendők száma. (Ha jelenleg több migráns van Magyarországon, mint a kvótánk, akkor a többletet elviszik?)

Mindenesetre amíg ezt nem sikerül megnyugtatóan tisztázni, kikommentelem a kérdéses részt. Ilyen nagy horderejű kérdésben inkább semmit se mondjunk, mint valami valótlant. Tud valaki valami szakértőt? Esetleg megkereshetnénk emailben a Nemzeti Konzultációs Központot, ők biztosan szívesen segítenek. Malatinszky ^vita 2016. szeptember 21., 23:14 (CEST)Válasz

Menedékkérők az említett határozat szerint (ld. 2. cikk, PDF 8. o.: „kérelmező”), és ott csak Olaszországból és Görögországból áthelyezendő személyekről van szó, tehát nem Magyarországról (mivel nem akart részt venni benne). Oliv0 ^vita 2016. szeptember 21., 23:40 (CEST)Válasz

Természetesen nincs „érvényben lévő kvóta”, csak bizottsági javaslatok voltak, de már azok sem érvényesek. A kötelező kvóta ügye politikailag halott, amint azt már sokan megmondták, többek között Juncker is.Szilas ^vita 2016. szeptember 23., 19:35 (CEST)Válasz

Kellene egy hazugságok a kampány során rész a cikkbe, hogy rávilágítson arra, hogy milyen állításokat mondott ez+az és, hogy ebből mi is igaz egyáltalán. Lásd ezt például:

"A brit külügyminisztérium szerda este rövid nyilatkozatban utasította vissza a magyar kormány kampányanyagának azon részét, amelyben azzal riogatják a világot kevésbé ismerő magyar választókat, hogy London egyes részeire a menekültek miatt nem biztonságos belépni. A kormány gyűlöletkampányában no-go-zónáknak nevezett területeket a hatóságok állítólag nem tudják ellenőrzésük alatt tartani."

Index.hu 5– Porbóllett ^vita 2016. szeptember 22., 15:15 (CEST)Válasz

Ne csináljuk! Csak veszekedés lesz belőle. – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 22., 15:17 (CEST)Válasz

Meg ráadásul honnan tudjuk, hogy nem egy adott állítás igaz, hanem annak a cáfolata? Mi van, ha a cáfoló hazudik? Szóval ne mi döntsük már el. Zerind ^üzenőlap 2016. szeptember 22., 15:19 (CEST)Válasz

Azért biztosan vannak olyan hajmeresztő állítások, amelyek semmiképpen sem igazak.Porbóllett ^vita 2016. szeptember 22., 15:55 (CEST)Válasz

Nekem is lenne javaslatom (Molnár Csaba szerint a segédlet alapján szinte lehetetlen lesz érvénytelenül szavazni, mert a "nyilvánvalóan teljesen érvénytelen voksokat is érvényesnek, ráadásul érvényes nemnek fogják majd tekinteni" az útmutató alapján.), de inkább ne kezdjünk bele, mert még a tényszerű dolgokon is alig tudunk megegyezni. – Rlevente ^üzenet 2016. szeptember 22., 15:56 (CEST)Válasz

Majdnem egy napig békében pihentek a legutóbbi szerkesztéseim, de aztán Dencey összekapta magát, és az ellenkezőjére fordította a mondatom értelmét, ráadásul az általa idézett forrásnak is szögesen ellentmondva. Egy másik helyen Oliv csupa jóakaratból hozzáírt egy régebbi, hasonló ügyről szóló forrást egy friss eseményhez, ennek az lett a következménye, hogy a friss, forrásolt eseményt is kivágták innen, mint macskát... azzal, hogy régi, nem releváns.

Nem gondoljátok, hogy ez itt nem a kampány helye? Én legalábbis a wikit szeretném szerkeszteni, leginkább régi dolgokkal kapcsolatban, és nem azt lesni, mikor hamisítják meg újra a beírásaimat. A legjobb az lenne, ha kampányról, kampányidőszakban nem is készülne cikk. Annyi más fórum van a politizálásra. De ha már van ez a cikk, akkor csak röviden, egyszerűen és tiszteljük egymás szerkesztéseit.Szilas ^vita 2016. szeptember 23., 19:28 (CEST)Válasz

Egy ilyen aktuális, forró és egyben vitatott téma esetében, amit egyszerre (relatíve) sokan szerkesztenek, elég nehéz lekövetni a szerkesztési kronológia szerinti fejleményeket, ezért az ilyen szerkesztési anomáliák sajnos benne vannak a pakliban. Én is tapasztaltam hasonlókat. Sok hasznos szerkesztésem tűnt már el így. Aktuális eseményekről szerkeszteni egy elég húzós feladat itt amúgy, és (mint általában a forró témák esetében) sok a félreértés, a pontatlanság és a dezinfó a médiában (amik közöl, többről később kiderül, hogy mégsem úgy van) stb. A kampány ideje alatt, a pártok kampánystratégiáit és nézőpontjait semleges nézőpontban bemutatni szintén igen nagy kihívás, nehéz feladat, de nem lehetetlen! Viszont annyira alapvetően kapcsolódik a szócikk témájához, hogy nem hagyható ki. Másrészt, teljes szakaszokat, amiben már egy csomó munka benne van, azt szerintem ne töröljük. – Neo ^vita 2016. szeptember 23., 21:25 (CEST)Válasz

@Malatinszky: te azt is megnézted ebben a videóban amit a Lázár mondott, vagy csak az elejét a HírTV-szövegét láttad? (Csak azért mert a Lázár beszédéből bevágott rész ellentmond azzal amit a hírTV kommentelt hozzá.)

Itt az általam eredetileg kifogásolt rész: Információ forrás: https://hu.wikipedia.org/wiki/Vita:2016-os_magyarországi_népszavazás
A lap szövege Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc alatt van; egyes esetekben más módon is felhasználható. Részletekért lásd a felhasználási feltételeket.